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陈锡文:不能再对不起农民
 更新时间:2024-06-24 20:13:50

陈锡文:不能再对不起农民

4年前我采访陈锡文的时候,他说,中国农村的水利设施,长则七八年,短则三五年,会出现全面的崩溃。

现在的局面我们都看到了,结果就是今年首次出现夏粮减产。

很多人觉得没粮有钱可以买,但陈锡文认为这条路走不通。他说:“1996年年初,我去芝加哥的期货市场,总裁非常好心,请我们在那儿吃早点。因为他的办公室就在交易大厅的上面,大玻璃是透明的,吃完早饭我们想过去看,这个老总一把拉住我说,你千万不能过去。我问为什么,他说底下一看中国人又来了,今天玉米一定是涨停板。”

陈锡文说,吃不吃亏都不是最重要的,而是如果你真的不够了,拿钱去买,第一,全球从数量上来说救不了你;第二,你会把全球的粮食市场搞乱,让所有人都吃不起粮食。

“你说那时候中国人被看成是什么?是个搅局的人,是个威胁。”

我当记者10年,采访陈锡文多次,这一次觉得他格外忧虑。

2010年,他就怕这18亿亩的耕地守不住。

各地要加快城镇化,都盯着这地呢,纷纷说房价高就是因为不放地。

总有读者在我的博客中留言说当地拆村并庄的事搞得如火如荼。陈锡文说这就是变着法儿要农民的地,再把这些挪出来的地变成建设用地,这是违法的。“农地农用,你把农民挤出来了,你让他们干什么去?”

我说:“现在也有很多地方说,取消户籍差别,给农民一个市民户口。”

“宅基地换房,承包地换社保,你在城里敢跟哪个公民讲?住宅是农民的合法财产,而社会保障是政府应该提供的公共服务。你要获得公共服务,就要拿你的财产来换?没有过这种事情,这是在制造新的不平衡。”

农民不愿意,但是很多人没办法。

我问他:“有一部分农民意见很大,他们觉得,不是自己不愿意种地,而是因为很多时候被剥夺了选择的权利,耕地很容易就被征走了,用不着征求他们的意见。由此而生的群体性事件也很多。”

“是,我自己下去也见过。镇里来征地,或者说最多是县里发了个告示,农民确实没有了解。告示是贴了,但是你征地的权力是经过哪一级的批准,我们无从知道。现在你可以看到很多违法用地的现象,但是没有人去纠正、处理。”

“很多时候,农民向媒体反映地方政府动用警力来强制性地征地。”

陈锡文说:“强制当然会把一些矛盾激化。

从保护自己的角度说,大部分人都不得不忍气吞声,离开自己的家乡,离开自己祖祖辈辈生活的地方,但由此积累的社会矛盾是非常多的。”

他说,所以,第一,不管是以什么方式征地,拆房子也好,拆村庄也好,一定要遵守国家给你的建设用地指标,不能随便乱超;第二,如果是拆村并居,把指标拿过来了,那么你得跟农民讲清楚,我拿你的地是在哪儿卖,卖了多少钱,是100万元就得还人家100万元,是1000万元就得还人家1000万元。不能说你看我给你盖了一栋好房子就行了,其实大头还是你赚走了。

“那他会说,农民也是愿意的呀。”

两年前,我们做了一期《征地破局》,也是采访陈锡文,说到征地这事情本来应该像卖大白菜一样,买的卖的直接谈就可以了,现在一定要政府征地,再倒一手,农民拿的只是5%的小头儿,吃亏吃大了。

我们采访他时,说到征地改革的突破,就是在土地利用规划确定的城镇建设用地范围外,经批准占用农村集体土地建设非公益性项目,允许农民依法通过多种方式参与开发经营并保障农民的合法权益。也就是说,农民可以直接和开发商谈,是出租还是入股,还是以其他的形式参与经营。

两年后,我问他:“有人说,这个口子是不是开得太小了?

陈锡文说:“是不大,但是这件事情的意义在于,它是朝缩小征地规模的方向走的。”

这句话里埋着很深的意味,我想问明白:“那这个方向是不是政府以后要逐步退出非公益性的征地呢?”

他说:“我觉得是这样。”

但什么是公益,什么是非公益,这个目录编了好几年,还是没有编出来。

陈锡文说,在成熟的市场国家,这就是常识——这件事情是不是对社会有好处,对绝大多数老百姓有好处,还是你用来挣钱的,大家一望便知。当事人不愿意,可以上法庭,陪审团一议,大家都能看明白。他说:“我们现在有一个很片面的理解,似乎我一说公益性,当事人就得吃亏。我把地让出来,可以让更多的人得到好处,凭什么还要叫我在经济上吃亏?这就讲不过去了,对吧?”

“那政府会问,难道公益性征地我也按市场价格给你吗?”

他说:“不按市场价格是说不过去的。比如说在北京,我已经从市中心、繁华区、最便利的地区搬到三环、四环、五环以外去了,我做的牺牲还不够吗?那么我的住宅是不是应该有所改善?面积略大一点,条件略好一点,我没别的要求,你让我买得起那样的房子行不行?”

我确实有点忍不住了:“但是一定有一种声音说,您这样的说法会鼓励出更多的‘钉子户’。”

陈锡文说:“其实‘钉子户’在任何国家都有,大多数人在拆迁的过程中,在征地的过程中,不是不讲道理。特殊的问题,我觉得应该特殊对待。对农民来说,你征的是土地,但你拿走的是我的工作岗位、我的就业机会。你光说补我房子,补完了我的就业怎么办?”

曾经,一位老农民跟他说:“现在总说城乡统筹,统筹我们都很欢迎,但是你们多帮我们筹着点,不要只想着统我们的地。”

这话让他很感慨,所以他说真正的城乡统筹,房子的形式、大小还是次要的。“如果能把这条路铺平,让一个人从犄角旮旯走到最繁华的地方,他都觉得他在这张社会保障网的保护之下,有生存的能力,那就算成功了。”

这些年我采访他,他有两句话给我的印象很深,一句是说中国经济如果出问题的话,一定是农村经济出问题。第二句话是中国未来的一个大的坎儿就是几亿人进城,就看这个坎儿能不能过得去。我问他,这两句话怎么理解?

他说:“我想从整个国民经济的角度来看,没有人否认农业作为一个产业,在整个国民经济的所有产业中是最弱的一个。”

“但也有人认为,现在中国农业在GDP中也就占11%,反正比例也不太大,用不着太去在意农业的事。”

陈锡文说:“美国农业占GDP不到2%,日本农业也占不到5%,但每一个人还是离不开它。从现在的情况看,我觉得农业越来越不堪重负。人越来越多,地越来越少,所以我说如果中国出问题,很大的问题是出在农业上。另外,这么多人进城往哪里放?来做什么?城乡关系怎么处?所以我想今后的发展,有两个方向要把握好——大中小城市、小城镇协调发展和推进城镇化与新农村建设并行不悖地双轮驱动,这样才能做得好。”

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